Dr. Alex Rübel, Direktor Zoo Zürich: Artgerechte Tierhaltung, Bau der Masoala Halle & warum Zoos für unsere Gesellschaft wichtig sind!

Speaker A [00:00:07]:
Heute mit mir am Tisch sitzt Dr. Alex Rübel. Alex Rübel ist gelernter Tierarzt und von 1991 bis 2020 Direktor des Zoos Zürich. In seiner fast 30-jährigen Amtszeit hat er den Zoo von Grund auf umkrempelt. Und aus einem visionären Masterplan und grossen Projekten wie der Masoala-Halle, der Canne-Clachán, Elefantenpark und die Lewa-Savanne realisiert worden. Mit seiner Arbeit hat Alex Rübel immer ein Ziel verfolgt, die Tierwelt den Menschen näher zu bringen. Der Zoo Zürich zieht pro Jahr über 1, 2 Millionen Leute an und ist nicht nur die Heimat von über 6500 Tieren, 350 Tierarten und 380 Angestellten, sondern ist auch mit zahlreichen aktiven Projekten im Ausland ein wichtiger Akteur im weltweiten Natur- und Tierschutz. Im Jahr 2020 hat sich Alex Rübel entschieden, von seinem Amt als Direktor von ZU Zürich zurückzutreten. Aber sein Einfluss und seine Visionen wird das Bild dieser wichtigen Kulturinstitution noch lange prägen. Willkommen Herr Rübel.

Dr. Alex Rübel [00:01:14]:
Ich freue mich, dass ich Sie treffe.

Speaker A [00:01:18]:
Ich habe zum Einstieg ein Zitat herausgesucht, das Sie in einem anderen Interview gesagt haben. Versteckt dort drin ist auch ein Zitat von Babadium. Ich zitiere sie. Keine Haustiere mehr, würde man das Gefühl für Tiere verlieren. Man würde sie verdrängen, versachlichen und nur noch der Mensch wäre da. Menschen brauchen eine gewisse Erfahrung im Umgang mit Tieren, denn man schützt nur, was man liebt, man liebt nur, was man kennt Und man kennt nur das, was einem beigebracht wurde, was man selbst erlebt und selbst gesehen hat. Jetzt die Ersichtigkeitsfrage. Was ist der Wert des Zoos in unserer Gesellschaft?

Dr. Alex Rübel [00:02:19]:
Ich glaube, wir Menschen sind ja auch Tiere. Wir sind auch Lebewesen auf dieser Welt. Wirklich auch für uns leben zu können Ich sage immer, der Schutz der Natur ist durchaus eingenützig. Wir können nicht ohne die Natur leben. Und diese Verbindung zu realisieren, dass wir dazugehören, Teil dieser Natur sind, ist ganz entscheidend. Ein Tier ist nicht ein Autöli, mit dem man spielen kann. Man weiss es auch aus Untersuchungen in Kindergärten, dass Kinder, die nie Kontakt zu Tieren hatten, ein Tier wie ein Autöli behandeln, wenn es ein Spielautöli ist. Ich glaube, dieser Kontakt ist ganz entscheidend, uns an die Natur zu binden und zu zeigen, dass wir dazu gehören. Da sind uns natürlich gewisse Tierarten näher. Ich denke, die Affen sind uns näher als irgendeine Spinne, ein Chamäleon oder eine Schlange. Aber wir sind alle Teil dieser Kette der Natur. Die Pflanzen gehören auch dazu. Bei Albert Schweizer ist die Pflanze in seiner Ehrfurcht vor dem Leben auch ein Lebewesen. In diesem Sinne bin ich der Meinung, dass es wichtig ist, dass man diese Vielfalt, diese Biodiversität erhält. Da gehören Pflanzen und Tiere genauso dazu. Wir müssen aufpassen, dass wir uns nicht als Krone der Schöpfung sehen, sondern dass viele Insekten gleich so wichtig sind wie wir auf dieser Welt und genau den gleichen Schutz verdienen wie andere Arten. Ich hoffe, dass ich in meinem

Speaker A [00:04:01]:
Leben einen Beitrag leisten kann. Ja, zu diesem Beitrag. Ich habe immer wieder von diesem Masterplan gelesen. Können Sie mich kurz zurückbringen an die Zeit, als Sie eingestiegen sind? War das von Anfang an so angedacht? Wir machen einen 30-Jahres-Plan, was ja nicht Oder wenn man aus der Privatwirtschaft kommt, ist das so, wow, ein 30-Jahres-Plan Die meisten denken in den Quartal. Können Sie mich mitnehmen? Wenn man so etwas aufstellt, war das von Anfang an hier? War das eine Artnacht? Oder hat sich das entwickelt? Wie wurde die Vision entwickelt?

Dr. Alex Rübel [00:04:48]:
Vor dem Zoo habe ich als Tierarzt gearbeitet, für exotische Tiere. Auch für den Zoo, damals noch zehn Jahre an der Uni. Ich habe mich immer für den Zoo interessiert. Ich besuchte viele Zoos in Europa. Ich war sieben Monate in den USA. Auch dort besuchte ich etwa 100 Zoos. Ich wollte wissen, was ein Zoo erreichen kann. Für mich ist ein Zoo eine Institution der Gesellschaft, die etwas beitragen muss. Wir sind nicht etwas isoliertes, sondern die Gesellschaft muss diesen Zoo tragen. Das ist ein Wechselspiel. Da ist ganz entscheidend, was das Ziel ist. Was will man mit dem Zoo erreichen? Ich sah, dass Tierhaltung nicht möglich ist. Es muss darüber hinausgehen, dass wir einen Beitrag leisten können für die Erhaltung der Natur und der Tierwelt. In irgendeiner Art, zum ersten Mal. Und hier Damit das funktioniert, muss man der Gesellschaft zeigen können, in welche Richtung es geht und in welche Richtung man sich entwickeln will. Für mich war es von Anfang an wichtig, dass wir einen Masterplan haben. Der war natürlich zuerst in meinem Kopf. Den habe ich auch entwickelt. Ich habe nicht gerechnet, dass ich Zoodirektor werde, aber auch als Tierarzt. Ich habe geschaut, wie man einen Zoo entwickeln kann. Gute Beispiele, schlechte Beispiele, das gibt es alles in der Zoo-Welt. Wie kann man da einen Schritt weiter gehen? Schon mein Vorgänger, Professor Heini Hediger, hat viel geschrieben. Er sagte, der Zoo müsse ein Naturschutzzentrum sein, das etwas beitragen kann zum Naturschutz im weitesten Sinne. Diese Bücher habe ich von ihm gelesen, auch von Bernhard Schimmek. Das hat mich schon als Junge immer fasziniert. Darum war es mir wichtig, auch im Zusammenhang mit meinem Verwaltungsrat im Zoo, aber auch mit der Gesellschaft, zu sagen, in welche Richtung wir gehen und was wir erreichen wollen. Im Zoo, wenn man etwas verändern will, sagt man immer, die erste Veränderung, wenn man direkt in den Zoo kommt, sieht man nach zehn Jahren. Das ist eine langfristige Sache. Wenn es darum geht, Kultur zu ändern oder etwas in den Kulturwandel beitragen, dann geht das so lange. Wenn man dann noch über die Naturschutzprojekte spricht, sieht man, dass das lange dauert. Da muss eine Entwicklung sein. Mir war auch wichtig, dass man sieht, wie sich der Zoo entwickeln soll, damit die Leute auch mitmachen. Es braucht ein Verständnis in der Gesellschaft, was ein Zoo kann. Das braucht einen langen Atem. Ich wusste nicht, dass ich 30 Jahre hier bleibe, aber 10 Jahre musste es sein, glaube ich, damit man sieht, dass sich etwas verändert.

Speaker A [00:07:48]:
Wie jetzt könnt ihr auf den Masterplan ein bisschen genauer eingehen? Also wo stand ein Zürich Zoo vor 30 Jahren? Und Welche Veränderungen habt ihr gesehen, die andere Zoos? Und habt euch auch inspirieren lassen, als ihr nachher gesagt habt, So möchte ich den Zürich Zoo in 30 Jahren sehen. Die Grundidee ist eben schon älter.

Dr. Alex Rübel [00:08:21]:
Sie kommt also nicht von mir, sondern von meinem Vorvorgänger. Er hatte dann nicht die Mittel, vielleicht auch nicht die Kraft, das dann im Detail umzusetzen. Aber es gibt verschiedene Sachen in diesem Masterplan. Das erste ist, wo will man hin, was will man sein? Das ist für mich ein Naturschutzzentrum sein, das mir etwas bewirken könnte für die Erhaltung der Tierwelt und der Natur bewirken kann. Das ist das grobe Ziel. Das kann man mit verschiedenen Bereichen machen. Dazu gehört Bildung, dazu gehört Forschung, dazu gehören eigentliche Arterhaltungs- und Naturschutzprojekte, mit denen man etwas Direktes beitragen kann. Dazu gehört Forschung, Artenhaltung und Naturschutzprojekte, die man direkt beitragen kann. Das geht aber nur, wenn die Gesellschaft das trägt. Der vierte Teil ist, dass man Freude hat, dass die Leute gerne kommen, dass sie sagen können, dass sie stolz auf ihren Zoo sind, dass sie das unterstützen. Dafür ist die ist entscheidend. Im ersten Sinne der individuellen Tierschutz. Wenn wir Tiere nicht optimal halten, denken die Leute, die armen Tiere seien eingesperrt. Das gehört mir zu viel. Wann warst du das letzte Mal im Zoo?» Die sind seit 30 Jahren nicht mehr da. Aber entscheidend ist, dass es den Tieren gut geht. Und dass die Leute sehen, dass es ihnen gut geht. Das ist nicht immer gleich, aber das gehört beides dazu. Dann ist man bereit, etwas aufzunehmen, dann ist man bereit, etwas zu lernen, dann ist man bereit, sich selbst für den Naturschutz einzusetzen. Das ist vielleicht die Grundlage. Der Masterplan besteht aus ganz verschiedenen Dingen. Was will man in der Bildung erreichen? Mit welchen Mitteln macht man das? Es braucht einen Zoolehrer, ein Bildungsprogramm im Zoo, im Artenschutz, ein Tierprogramm. Wo kann man etwas erreichen? Wo sind wir gut? Wo holen wir die Stärken heraus? Bei welchen Tierarten können wir uns wirklich etwas erreichen. All das gehört dazu, letztlich gehört zu diesem Masterplan auch die Personalplanung dazu. Ökonomisch muss es auch stimmen. Nur wenn man kein Geld hat, und das passiert vielen Zoos, überdüren sie sich, haben zu viele Tierarten, haben dann keine Kraft mehr für die anderen Sachen, eben für die Bildung oder für den Artenschutz. Und dort muss man auch Kraft haben, auch finanzielle Kraft. Und sonst kann man das nicht umsetzen. Und darum ist dieser Plan wichtig. Ich habe meinen Leuten immer gesagt, wir seien so stark wie unser schwächstes Glied. Wir müssen in all diesen Bereichen arbeiten, damit wir gut sein können. In all diesen Bereichen müssen wir stark sein. Zuerst in der Tierhaltung, dann auch in der Bildung. Was können wir in der Forschung beitragen, uns zu verbessern, aber auch, in der Wildnis etwas zu erreichen. Das gehört dazu. Dann war es für mich auch immer wichtig, dass die Leute, die in der Bildung kommen, sehen, der Zoo ist nicht Natur, der ist immer menschengemacht. Aber wie können wir den Leuten zeigen, was in der Wildnis passiert? Das ist das Entscheidende. Da gibt es zum Teil sehr komische Vorstellungen in unserer Gesellschaft. Man denkt, die grosse freie Wildnis sei irgendwo. Man kennt

Speaker A [00:12:15]:
halt die Naturdokus. Ja, ja.

Dr. Alex Rübel [00:12:18]:
Aber das Attenboroughs. Das ist wunderbar. Das gehört auch dazu. Aber man realisiert häufig nicht mehr, dass z.B. Die Schimpansen in der Ausführung unserer Welt nie mehr wirklich wild leben. Entweder sind sie eingehakt in einen Nationalpark, wo sie bewacht werden, oder sie werden dort gewildert. Aber

Speaker A [00:12:45]:
Diese unberührte Natur gibt es in unserer Welt eigentlich nicht mehr. Was heisst denn Wildnis heute überhaupt? Wenn wir von

Dr. Alex Rübel [00:12:54]:
Wildnis sprechen, von was sprechen wir? Da sprechen wir schon von den Orten, wo die Tiere ursprünglich lebten. Aber dass die Menschen nicht mehr Die Menschen sind dort auch Es geht nur darum, einen Weg zu finden, mit den Menschen und den Tieren zu leben. Das ist auch bei uns so. Ich denke an den Wolf. Genau, Die

Speaker A [00:13:17]:
Bären haben auch wieder mal

Dr. Alex Rübel [00:13:19]:
Wie findet man einen Weg des Zusammenlebens? Das braucht Kompromisse auf allen Seiten. Es muss einen Weg geben, wie man dazu kommt. Das braucht in der Regel, vor allem bei uns, aber auch in den Orten, wo es billiger braucht. Die Leute müssen überhaupt realisieren, was ihnen passiert.

Speaker A [00:13:38]:
Ja. Wenn wir vielleicht die verschiedenen Aufgaben, die ich jetzt gesagt habe, so ein bisschen durchgehen. Sie haben mal gesagt, oder vielleicht haben Sie auch jemand anderes zitiert, gerade damals, Vermenschlichung ist eine der grössten Tierquälereien. Also wenn wir von Tierhaltung sprechen, auf was kommt es darauf an? Wir haben ja wahrscheinlich verschiedene Ansichten, wie ein Tier ideal gehalten wird. Ich glaube, viele haben, inklusive mir, ehrlich gesagt, bevor ich mich damit auseinandersetzte, meine Idee war immer die Wildnis. Dort ist das Tier am happiesten. Jetzt In einer Zooumgebung, was geht es da? Versucht man, die Wildnis zu imitieren? Wie denkt man darüber nach?

Dr. Alex Rübel [00:14:43]:
Die Frage kommt von meinem Vorvorgang, von Professor Hein Hediger. Er hat das gesagt. Die Frage ist, was ein gutes Leben ist. Das ist ja auch Grundlage bei uns. Was ist ein gutes Leben? Und Für was sind wir eigentlich gemacht? Das gilt auch für das Tier. Da gehört das Verhalten dazu. In diesem Verhaltensbereich ist nicht immer alles nur schön. Manchmal ist die Natur brutal, wenn man denkt, dass ein Zebra einen killt. Das ist sehr brutal. Aber das gehört zum Leben. Wie gehen wir damit Wir im Zoo haben immer gesagt, wenn man Wohlbefinden definiert, dann versucht man, zu schauen, was die Tiere in der Wildnis machen. Vom Verhalten her schaut man, was die Tiere machen. Das ist nicht immer alles nur schön. Es braucht auch Herausforderungen. Man muss schauen, was das Tier macht. Manchmal haben die Leute das Gefühl, dass die Tiere auch im Zoo immer aktiv sein müssen. Aber wenn man schaut, wie oft ein Lau in der Wildnis herumliegt und wartet, dann ist das das natürliche Leben des Laus, wenn einer aktiv sein muss. All das gehört dazu. Wir haben im Zoo versucht, zu schauen, was die Bedürfnisse sind, die zu diesem Leben führen. Das ist nicht immer alles nur schön, sondern was gehört dazu? Und das dann in einer Anlage so zu ermöglichen, dass die Tiere nach ihrem ursprünglichen Verhalten leben können.

Speaker A [00:16:29]:
Und das ist ja dann auch von Tier zu Tier verschieden. Etwas, was ich sehr schön fand, ist, dass sie mal gesagt haben, Tiere brauchen einen Beruf. Und ich fand das noch schön, sie haben gesagt, der Der Beruf der Tiere ist feindevermeiden, futtersuchen und soziale Aktivitäten. Wenn man das so herauszoomt, ist das auch unsere Aufgabe, unsere Beruf. Können Sie uns das ein bisschen näher angucken? Ist das auch die Linse, wenn man das von Tier zu Tier anschaut?

Dr. Alex Rübel [00:17:10]:
Genau in diesen Bereichen schaut man. Wir denken zuerst immer an das Soziale. Wir denken zuerst immer an das Soziale. Was gehört zum Sozialen? Dass man mit Artgenossen einen Austausch hat. Das ist ganz verschieden von Tierart zu Tierart. Es gibt Einzelgängertiere, die das fast gar nicht haben.

Speaker A [00:17:29]:
Wer sind Einzelgänger?

Dr. Alex Rübel [00:17:32]:
Es gibt gewisse Wildkatzen in Südafrika, die mit einem Partner zusammen 20 Minuten lang kommen.

Speaker A [00:17:37]:
Ach ja, nachher wieder so. Für das Jungtier.

Dr. Alex Rübel [00:17:40]:
Und dann sind sie wieder auseinander und leben wieder alleine. Auf der anderen Seite gibt es natürlich Arten, die sehr sozial sind. Ich denke an die Elefanten, die haben ein Materialkat, mit dem sie miteinander leben. Ich denke aber auch an Herden, an Antilopenherden, die in der Inglisharem sind. Und Männchen, die untereinander zusammen sind. Das zu ermöglichen, gehört natürlich dazu. Und in den ganzen sozialen Bereich gehört auch die jungen Aufzucht. Wenn ich an Katzen denke, beispielsweise in einem Katzenleben in der Wildnis, betrifft die junge Aufzucht beim Weibchen 80 % der Lebenszeit. Das ist dann auch in der Entscheidung schwierig. Man sagt, man müsse sie kastrieren oder Antibabypillen machen. Aber da nimmt man natürlich wahnsinnig viel von diesem Verhalten weg. Von einem Tier. Dann ist die Frage, ob man im Zoot schauen soll, dass sie Junge haben. Man sollte schauen, dass Ja, man hält ein Tier töt, wenn es in der Wildnis auch umkommen würde, und nicht gleich bei der Geburt, oder wenn es gar nicht auf die Welt kommt, sondern wenn es eine Art Erwachsenen wird. Wenn dann die Kämpfe beginnen und sie in der Wildnis aussterben, das sind Entscheidungen, die man fehlen muss. Aber der Sozialbereich ist sicher der, den wir am meisten sehen. Dann ist der Futterbereich. Wie komme ich zum Futter? Da muss man schauen, was die Tiere in der Wildnis machen. Da sieht man, dass ein Tiger jagt, aber jedes 13. Mal ist er erfolgreich. Wie können wir im Zoo simulieren, dass er nicht erfolgreich ist?

Speaker A [00:19:33]:
Dass er etwas machen muss.

Dr. Alex Rübel [00:19:36]:
Dass er etwas dafür machen muss, dass es auch mal nicht funktioniert. Das wäre natürlich für den Tiger... Das ist wahrscheinlich etwas vom Schwierigsten, das zu simulieren. Aber... Nicht einfach. Und wenn ich sage, für den menschlichen Hunger, wenn man denkt, wie füttern wir unsere Haustiere? Auch eine Katze, die frisst nicht jeden Tag in der Wildnis, sondern ihren Darm. Dann frisst sie sich voll und geht zwei Tage, bis sie wieder etwas fressen würde. Das ist die Verwenschlichung, die auch bei uns nicht so einfach ist. Auch der Tierpfleger füttert gerne Tiere. Dann kommen sie und haben Freude. Aber das ist nicht immer normal. Darum habe ich immer gesagt, dass wir nie Tiere haben, die zu kurz im Futter kommen, sondern dass wir immer schauen müssen dass sie etwas suchen müssen. Dass wir etwas dafür machen müssen, ist die Herausforderung. Menschen tendieren sich dazu, dass man Hunde nur mit Gott lebt, füttert. Oder mit dem anderen Gott. Das sind die Vermenschlichungen, die nicht tiergerecht sind, sondern die wir menschlich denken.

Speaker A [00:20:53]:
Wenn man hier wieder rauszoomt, vermenschlichen wir uns selber ein bisschen. Am Schluss fehlt einem Leuten vielleicht auch der Sinn im Leben, weil man alles, was schwierig ist, einem wegnimmt. Das könnte es auch so sehen.

Dr. Alex Rübel [00:21:12]:
Das ist absolut so.

Speaker A [00:21:14]:
Beim Tier ist es ähnlich, wenn ich das richtig sehe.

Dr. Alex Rübel [00:21:17]:
Das ist absolut so. Beim dritten Bereich war es für uns immer der schwierigste, in eine Anlage einzubauen. Das ist die sogenannte Findvermeidung. Jedes Tier braucht sehr viel Zeit, sicher zu sein,

Speaker A [00:21:35]:
dass es nicht gefressen

Dr. Alex Rübel [00:21:36]:
ist. Das betrifft vielleicht weniger die ganz grossen Tiere. Aber viele Tiere müssen sehr viel Zeit aufwenden, Aufmerksamkeit haben, zu überleben. Das zu simulieren, ist nicht so einfach. Wenn man das Beispiel der Katze sieht, also der Wildkatze und der Maus Die Wildkatze rennt bei der Futtersuche nicht immer herum. Sie sitzt vor dem Mausloch und wartet Stunden, bis die Maus herauskommt. Das ist ihr Verhalten. Sie muss nicht immer herumrennen, sondern sie muss die Möglichkeit haben, während Stunden Aufmerksamkeit zu haben. Sie darf es nicht verpassen, das ist nicht einfach. Die Maus auf der anderen Seite muss immer, wenn sie rausgeht, schauen, kann ich jetzt raus, kann ich nicht raus. Oder die Antilope, die muss aufmerksam sein und schauen, ob der Leopard neben der Antilope ist. Man sieht in der Wildnis Leoparden 30 Meter neben der Antilope. Die Antilope muss realisieren, ob der Leopard schon gefressen hat. Dann wird er nicht angreifen. Wenn sie dann aber immer zu viel wegrennt, dann braucht sie zu viel Energie. Das geht auch nicht. Es braucht hier die verschiedenen Sachen. Das haben wir versucht in den neuen Anlagen, Wege zu finden, möglichst nahe an das heranzukommen. Und natürlich ist es so, dass je naturnäher eine solche Anlage ist, wo schon alles drin ist, umso einfacher ist das zu erreichen. Darum war im Anlagenbau entscheidend, dass wir Anlagen bauen, in denen auch die Pflanzen ihre Rolle spielen, wo man sich aus dem Weg gehen kann, wo man verschiedene Futterstellen hat. Bei den Elefanten hat es 42 verschiedene Futterstellen. Mit diesen haben wir sichergestellt, dass sie digital gesteuert werden. Man kann nicht immer hingehen und etwas finden, sondern muss schauen, ob es etwas gibt. Und jeden Tag anders. So haben wir realisiert, dass sie über gleich viel laufen wie in der Wildnis. Das sind alles Dinge, die man dort umsetzen musste. Aber ich bin heute überzeugt, die Haltung, die wir heute haben, kommt diesen Tieren relativ nah dran und deutlich besser als bei den Haustieren. Man meint immer, wir hätten arme Tiere im Zoo, aber die Haltung ist heute in einem modernen Zoo für die Tiere deutlich besser als bei den meisten Haustieren.

Speaker A [00:24:16]:
Ist es Wenn ich jetzt die Aussage mache, dass es in einer perfekten Welt keinen Zoo braucht, ist das eher meine korrekte Aussage? Oder ist das... Ist das eine korrekte Aussage oder braucht man im Idealfall immer ein gewisses Bewusstsein von anderen Tieren, wo man vielleicht auch andere Tiere sieht, die nicht lokal sind. Sagen wir, der Naturschutz wäre gegeben, alle Menschen würden sich richtig verhalten und man müsste das alles nicht machen. Hätte ein Zoo immer noch eine Berechtigungstase?

Dr. Alex Rübel [00:25:09]:
Aus meiner Definition heraus glaube ich durchaus, dass Immer noch ist die Frage, aber hätten Zoos eine Berechtigung? Die Zoos entstanden ja auch erst, nachdem wir uns von der Natur entfremdet haben. Ich bin sehr skeptisch, dass wir uns wieder näher in die Natur gehen.

Speaker A [00:25:31]:
Wir haben auch viel bewiesen, dass

Dr. Alex Rübel [00:25:33]:
das nicht so ist. Es ist auch typisch, dass in den grossen Städten diese Zoos vor allem attraktiv sind. New York. Ja, aber gerade auch im Jahrsee. Gerade auch dort, wo diese Städte wachsen und wo man den Kontakt zur Natur verliert. Wenn wir wieder ins ganze Agrarzeitalter zurückgehen, wo es viel weniger Leute auf dieser Welt gab, würde ich meinen, braucht es Das heisst,

Speaker A [00:25:59]:
auch die Distanz wird grösser. So wird es wichtiger.

Dr. Alex Rübel [00:26:05]:
Im Moment ist es wichtiger, aber solange wir uns von der Natur entfernen und wir nicht auf einem Weg wieder näher zur Natur kommen, eben, ich denke, zum Wolfbeispiel, gehen wir weiter weg. Natürlich müssen wir auch bei uns einen Weg finden, mit dem Wolf zusammenzuleben. Die Leute müssen keine Angst haben, das gehört auch dazu. Aber da kommen wir nicht näher. Da bin ich sehr pessimistisch. Leider. Darum glaube ich, die Zoos werden in der nächsten Zeit nicht verschwinden. Das sehe ich nicht. Wenn ein Tier wieder nur noch eine Sache wird, wird es nicht besser, sondern nur schlimmer. Wenn man sie nur noch vorbeiflimmern sieht auf dem Fernsehen, ist das kein Ersatz dafür, dass ein Tier oder sogar eine Pflanze reagiert. Wenn man auf eine Mimose ein Mimosenblatt anlädt, geht es nachher zu. Das ist ein ganz anderes Erlebnis, als wenn man einen Salat isst. Können wir noch schnell eingehen?

Speaker A [00:27:20]:
Die Geschichte des Zoos. Woher kommen wir da überhaupt? Wann hat das überhaupt angefangen? Und Was war die Entwicklung bis heute?

Dr. Alex Rübel [00:27:34]:
Das Ursprungsinteresse geht schon auch in Richtung der Exotik. Ja, zu Elefanten, zu Gewaffen. Mit der Jagd zusammen. Mit der Jagd zusammen auch. Bei den Ägyptern beispielsweise hat das angefangen. Am Anfang war natürlich auch die Konkurrenz. Den Löwen holte man überall als Symbol der Kraft, aber auf der anderen Seite auch bekämpft. Die ägyptischen Pharaonen rühmten sich, wie viele Löwen sie geschossen haben. Damals noch Pfeile und Bogen. Auf dem ältesten Pharaos im Grab steht erheblich 300 Löwen getötet. In den letzten Generationen hat es auf etwa 5 gebracht. Da sieht man, wie die Ausrottung von den Leuen schon damals stattgefunden hat. Da hat sich natürlich unser Bild gewandelt. Wir müssen nicht mehr Angst haben vor den Tieren, in der Regel, sondern sind heute so überlegen, dass man keine Angst mehr haben muss. Da hat sich schon viel verändert. Die Exotik war sicher ein Thema am Anfang. Aber man hat natürlich schon bald gemerkt, dass wir diese Tiere brauchen, auch zu überleben. Ich denke, auch die Jagd gehört dazu. Ich meine nicht die Grosswildjagd, sondern die Jagd zum Leben. Wie bei all diesen Urvölkern. Und Die haben gemerkt, dass man die auch schonen muss, damit sie sich informieren können. Schon hier hat man gemerkt, dass man einen Weg finden muss, sie zu erhalten. Das ging dann weiter. Dann hat man versucht, Nationalpärchen in den letzten Jahrhunderten einzuhaken und so zu erhalten. Man hat aber auch wieder gesehen, dass das nicht funktioniert, wenn man eine Art von uns, vom Westen her, sagt, ihr müsst die Tiere schützen und nebenher verhungern die Leute. Auch da braucht es ein Zusammenleben, ein Zusammengehen. So hat sich natürlich dann auch, was heisst das für den Zoo, musste man immer überlegen, so haben sich die Zoos auch weiterentwickelt

Speaker A [00:29:57]:
in ihren Idealen Und so hat sich natürlich auch die Zoos weiterentwickelt. Ist ein Nationalpark vom Gedanken her auch ein grosser Zoo? Oder wo ordnet sich ein Nationalpark ein?

Dr. Alex Rübel [00:30:13]:
Unterdessen ist es so geworden. Ich bin in Südafrika in einem Nationalpark. Pilanisburg heisst das. Dort werden die Tiere mehr gemanagt als bei uns im Zoo. Ja.

Speaker A [00:30:28]:
Sogar auf so grossen Flächen?

Dr. Alex Rübel [00:30:30]:
Innen und draussen. Ja, ja. Also, das Die haben Chips drin? Ja, die werden bewacht und auch die Bestände kontrolliert, sodass das Gleichgewicht herrscht. Das ist heute nicht so einfach. Auch im Krüger haben wir massiv Milzbrand. Auch dort muss man eingreifen. Tierärztlich eingreifen. Da findet heute viel statt. Aber ich glaube, die Zukunft liegt nicht dort. Die Zukunft liegt dort, wo man ein Zusammenleben findet zwischen Mensch und Tier. Wo auch die lokale Bevölkerung mit den Tieren leben kann. Also einen gewissen Profit haben kann. Dass es ökonomisch für sie auch stimmt, dass sie nicht arm sein müssen. Und auf der anderen Seite werden die geschützt. Das geht nicht. Da muss man ein Gleichgewicht finden. Natürlich auch ein Gleichgewicht finden mit dem Bevölkerungswachstum. Sonst wird es sehr schwierig, wie man nachher einen Teil erhalten kann. Aber wir haben ja dann angefangen, ein Ziel, das ich hatte, war mir wichtig, dass man ein realistisches Bild von dieser Wildnis hat. Das war einer der Gründe, warum wir gesagt haben, dass wir den Leuten im Zoo erzählen müssen, was in der Wildnis passiert. Die Wildnis ist eben nicht unberührt, sondern man muss wissen, wie es mit den Menschen und den Tieren geht. Ein schönes Beispiel ist das Masoala-Beispiel in Madagaskar, wo wir uns früher engagiert haben, also lange bevor die Halle entstanden ist, zu schauen, was können wir überhaupt dort beitragen. Dort geht ja darum, den grössten Waldplatz für die Tiere zu erhalten. Wir haben uns in verschiedenen Bereichen engagiert. Es geht vor allem die Bevölkerung, dass sie leben können ohne den Wald abholzen. Dass man eine Dreifelderwirtschaft einführt, wie man bei uns das nennen kann. Sie können ihre Ecke nutzen, ohne dass sie nach drei Jahren ausgelaugt sind, nach Erosion kommen und nichts mehr wert ist. Dann haben wir auch geschaut, dass ein gewisser Tourismus kommen kann. Das bringt auch Einkommen. Ich bin dann einmal, haben wir alle Gemeindepräsidenten eingeladen, aus dem Umfeld der Stadt, die in der Nähe des Nationalparks ist, und versucht, ihnen zu zeigen, wo sie mithelfen können, ein Einkommen für ihre Bevölkerung zu generieren. Dann hat einer der Gemeindepräsidenten, der nicht am Wald lebt, auf der anderen Seite, wir fragen uns, warum er eigentlich denjenigen hilft, denen geht es ja viel besser als wir, die keinen Wald mehr haben, die den Wald abgeholzt haben. Am Anfang ist das Gewinn, wenn man den Wald abholzt, aber sobald die Erosion kommt, ist der Gewinn weg und dann geht es den Leuten nicht mehr gut. Dann einen Weg zu finden, dass auf der Seite, wo es keinen Wald mehr hat, man wieder anfängt zu forsten. Auf der anderen Seite schaue ich, dass der Wald zu halten bleibt. Das sind dann Aufgaben, die wir zusammen mit den lokalen Partnern in Madagaskars Device Life Society versuchen haben, etwas zu erreichen. Mein Kurator Martin Bauer hat beispielsweise in dem, in dem es nicht mehr so viel Wald hat, ein Kakao-Projekt aufgebaut. Kakao ist relativ gut, weil man ihn dort pflanzen kann, in den Wald hinein. Man kann den Wald recht weitgehend erhalten, wenn man keine Monokulturen macht, ihnen wieder ein Einkommen zu geben, ohne dass sie den Wald abholzen

Speaker A [00:34:31]:
müssen. Man sieht hier auch, ich habe hier ein anderes Zitat, das immer noch gesagt wurde, aufgeschrieben, wo ich finde, passt da rein. Das ist dir, Sirasch. «Ich habe kein persönliches Lieblingstier. Mich interessieren in der Natur die Zusammenhänge unter den Tieren, Pflanzen und ihrem Lebensraum. Das ist interessant, wenn man zum Beispiel über die Masuala-Halle spricht, bzw. Auch im Madagaskar, in der Venezuela-Halle oder auch im Madagaskar, im Nationalpark. Sie haben vor allem von Menschen gesprochen. Letztendlich ist es ja das Ökosystem, das Ganze. Können Sie vielleicht schnell auf das eingehen? Wenn Sie sagen, Sie interessieren sich für die Natur, für die Zusammenhänge, was meinen Sie damit?

Dr. Alex Rübel [00:35:27]:
Ja, es gehört dem Menschen auch dazu. Das ist jetzt zu viel zu sagen. Aber Mit Masoala hatten wir verschiedene Ziele. Wir hatten ein Ziel dort. Das ist eines der artenreichsten Gebiete der Welt. Das zu erhalten, hilft die Biodiversität. Das ist für uns der entscheidende Punkt fürs Überleben. Nur wenn wir ein Gleichgewicht halten können, in diesem Zusammenspiel unter der Art, und da zähle ich den Menschen dazu, dann kippt es nicht. Früher hat man in dem Chemieunterricht zwei Flüssigkeiten zusammengeleert. Irgendwann wurde das farblos rot. Dann kippt es. Das ist bei der Biodiversität auch so. Es macht nichts, wenn eine Art ausstirbt. Aber wenn zu viele Arten ausstirben, kippt es irgendwann. Darum haben wir den Masoala letztlich ausgewählt, dort einen grossen Teil der Biodiversität zu erhalten. Das auch in Zürich in den Masoala-Hallen zu zeigen, war es mir wichtig, die Halle so aufzubauen. Über Pflanzen, Insekten, Amphibien, Reptilien, Vögel bis zum Säugetier, alles dort drin leben kann. Dass es einen Lebensraum gibt, wo ein ganzes Ökosystem entsteht, das sich auch selbst reguliert Und wo der Mensch dort drin sein kann. Er kann auch darin sein. Er kann besuchen. Der Mensch ist in den Lebensraum. Darum hat sie den Masoala-Regenwald nicht geschranken. Man ist ja mit diesen Tieren da drin rein. Es war mir ganz wichtig, dass man da drin rein ist und dass da auch ein gewisses Gleichgewicht entsteht. Das war nicht einfach. Ich musste kämpfen, dass die Halle möglichst gross wird. War das

Speaker A [00:37:37]:
nicht sogar mal eines der grössten Gebäude in Zürich?

Dr. Alex Rübel [00:37:40]:
Ja, doch, doch. Ich weiss nicht, wie es jetzt ist, aber es war eines der grössten Gebäude in Zürich. Und alle sagten, der spinnt, der übertreibt. Aber das Gleichgewicht zu erreichen, muss das relativ gross sein. Wir wussten nicht, ob es wirklich geht. In den ersten Jahren haben wir Insekten, die wir als Schädlinge bezeichnen, aber die gehören auch dazu. Wir hatten einen Baum, der zweimal völlig alle Blätter abgefressen wurde. Das ist natürlich ein Risiko. Irgendwann haben die Vögel realisiert, dass man sie fressen kann. So haben wir heute ein recht gutes Gleichgewicht. Man muss immer noch etwas regulieren. Wir haben viele Ameisen, aber Es funktioniert. Dafür hat es diese Grösse gebraucht. Die Tiere, die dort leben, müssen sich vermehren können, ohne dass wir eingreifen. Es muss ein Lebensraum sein, der für sie stimmt. Die Naturnähe in diesem asoialen Regenwald, hier in dieser Halle, hat die Grösse und die Zusammensetzung ermöglicht. Mein Kurator ist immer noch schauen, dass möglichst alle Pflanzen, die dort kommen, heute etwa 70% der Pflanzen leben, sind sonst auch aus Masoala. Auch die Tiere, die dort leben, sind ursprünglich aus Masoala. Damit man möglichst nahe ist, was in der Wildnis auch passiert. Es ist nie Natur, aber wir sind recht nahe hergekommen. Da hatte ich Freude, dass das funktioniert hat. Wie lange ging das Projekt? Wir hatten den Regenwald ursprünglich geplant. Schon in dem Masterplan, also 1992. 1992. Wir haben uns dann im 1993 festgelegt auf Madagaskar. 1994 haben wir dann angefangen zu schauen, wie wir zu diesen Pflanzen kommen. Das war Schwierigkeit, die haben ja in verschiedenen anderen Zoos gelebt. 2003 haben wir es eröffnet. Da ist viel gelaufen, die Sprache, alles was dazu gehört. Und alles, was dazu gehört.

Speaker A [00:40:02]:
Ja, das zeigt schlussendlich auch ein bisschen auf, wie delikat so etwas ist, das aufzubauen. Ich stelle mir vor, ihr hattet eine gewisse Vorstellung, was für Pflanzen und Tiere drin ist. Aber nachher macht die Natur ihr eigenes Ding und muss sich auch zuerst anpassen. War es so, dass die Halle schon mit Tieren und Pflanzen gefüllt war? Ihr habt für Jahre herumgepröbelt, bis die Besucher rein kamen. Wie muss man sich das vorstellen? Nein, das war der Grund, dass wir uns auf ein Ökosystem konzentrieren wollten.

Dr. Alex Rübel [00:40:51]:
Wenn man das macht, leben die ja schon in

Speaker A [00:40:53]:
der Wildnis zusammen. Aber es war klar, dass die auch in einem geschützten Bereich, dass es so funktioniert.

Dr. Alex Rübel [00:41:04]:
Das war nicht alles klar. Im Zoo hat man viel Erfahrung mit Säugen, Tieren und Vögeln. Auch Reptilien. Was nicht funktioniert hat, das hat auch etwas nicht funktioniert, das sind Sommervögel. Wir haben ein Entwicklungsprojekt, wir haben ja damals zusammen mit der Entwicklungs- und Hilfsorganisation mit Care International gearbeitet. Das war unser Partner am Anfang. Sie haben dann ein Projekt gesucht, die Bevölkerung ein Einkommen ermöglichen zu können. Ein Projekt war Sommervogelzucht. Wir wollten mit ihnen zusammen ein zweites Projekt machen. Darum haben wir uns für die Azoala entschieden. Es waren Pflanzenschulen, wo sie einerseits einheimische Pflanzen züchten können, sie wieder aufzuwursten. Auf der anderen Seite aber auch Nutzpflanzen, die sie nutzen können. Das hat heute funktioniert, recht gut. Aber das Sommervogelprojekt hat nicht funktioniert.

Speaker A [00:42:09]:
Die wollten nicht? Erstens hat

Dr. Alex Rübel [00:42:11]:
es nicht so gut funktioniert dort, weil die Pflanzen, die davon leben, eine gewisse Krankheit bekommen haben, in der Masoala. Dort hat das nicht funktioniert. Das ist eine Art landwirtschaftliche Tätigkeit. Und bei uns haben die Vögel die Sommervögel gefressen. Das hat also nicht gehippt, das hat nicht funktioniert. Dort war natürlich unsere Halle zu klein. Aber sonst sind wir also recht zufrieden, es hat funktioniert.

Speaker A [00:42:39]:
Also ich muss auch sagen, wirklich für alle, die jetzt auch zuhören oder zuschauen, Es lohnt sich wirklich mal in diese Halle zu gehen, für die, die noch nicht da waren. Es ist schon eindrücklich. Man kommt dort rein und fühlt sich an einem anderen Ort. Und nur schon auch vom Klima her. Man ist sofort das Nächste an sich selbst dort hin zu gehen.

Dr. Alex Rübel [00:43:06]:
Ja, und wir haben ja sehr eng zusammengearbeitet mit ihnen an der Gasse. Die sind dann auch gekommen und fanden, dass

Speaker A [00:43:15]:
es sehr gut sein würde. Wie zu Hause. Fast wie

Dr. Alex Rübel [00:43:17]:
zu Hause. Was mich am meisten gefreut hat, ist, wenn eine Gruppe Kinder reinkommt. Es wird plötzlich still. Genau wegen dem, was sie gesagt haben, oder wegen dem Klima. Man hört die Vögelrufe, es wird still. Es hat ja keine Schranken. Schön ist es, wenn man jemanden sieht, wenn die Kinder nicht einfach hingehen. Es gibt auch solche, die wollen es anlangen. Aber in der Regel halten sie eine gewisse Distanz. Einfach wegen des Klimas. Das ist dann eigentlich, was man erreichen will. Gewisse Demut, einfach ein Gefühl. Und ich glaube, dieses Gefühl ist ganz entscheidend. Dann ist man bereit, die Schönheit wahrzunehmen.

Speaker A [00:44:07]:
Man schafft auch eine gewisse Empathie. Genau. Sie haben acht verschiedene Thesen aufgestellt. Eine war, die Zukunft sei von unserer Hingabe zur Natur und Leben abhängig. Ist, so wie wir mit Tier und Natur umgehen, ist das ein Spiegel unserer Gesellschaft? Kann man das so interpretieren? Oder ist das Für viele ist es Sie haben es vorher kurz erwähnt. Die Artenvielfalt, die Biodiversität, vielleicht ist das nicht für alle klar, wieso das jetzt für uns so wichtig ist. Wie würden Sie diese These ausführen?

Dr. Alex Rübel [00:45:08]:
Man muss sorgfältig mit der Natur umgehen. Es gibt das grosse Beispiel des DDT, das man eingesetzt hat.

Speaker A [00:45:15]:
Was ist das?

Dr. Alex Rübel [00:45:16]:
Das DDT ist ein Insektenverteilungsmittel gegen die Heuschreckenschwärme, die man vor allem in Nordafrika eingesetzt hat. Man tötet zwar die Heuschrecken mit dem DDT, aber das macht die ganze Umwelt kaputt. Es gibt Vergiftungen, die zu Unfruchtbarkeit führen, auch bei uns. Es fällt dann alles auseinander. Der Kaskadeeffekt.

Speaker A [00:45:46]:
Ja, es

Dr. Alex Rübel [00:45:46]:
fliegt alles auseinander. Die Vögel haben nichts mehr zu fressen, weil die Heuschrecken sind das Futter gewisser Vögel. Schlörch zum Beispiel, die bei uns auch fast ausgerottet waren. Nicht nur, weil man sie hier nicht, sondern weil man die Heuschrecken schwer bekämpft hat in Afrika. Und diese Kaskaden erkennt man nicht. Die wissen wir auch zum Teil nicht. Es gibt eine Untersuchung in Kanada, die zeigt, dass die Luchspopulation abhängig ist von der Sonnenflecke. Und zwar, Wenn mehr Sonne kommt, gibt es mehr Gras, wachsen die Pflanzen besser, die Tiere, die Pflanzen fressen, vermehren sich mehr und dann hat es auch mehr Luchs. Diese Zusammenhänge weiss man zum Teil überhaupt nicht. Und hier, glaube ich, die Sorgfalt, wenn man etwas macht. Das ist auch bei uns. Wenn man mit den Flüssen umgeht, mit den Gewässern, das ist halt entscheidend. Dass man versucht, die Natur im Gleichgewicht zu halten. Das sehen Sie auch im Klimawandel. Wir leben von einer gesunden Natur.

Speaker A [00:47:05]:
Ich verstehe, dass die Nähe so wichtig ist. Wir haben das Gefühl, dass wir über der Natur stehen und die Intelligenz der Natur selbst unterschätzen. Das, was ich hier herausgehört habe, ist so komplex, dass sogar die Zusammenhänge, sogar die Sonne, die so weit weg ist, Einflüsse auf die Tiere auf der Erde hat. Ich fand, Heuschrecken irgendwo anders auf der Welt, mit Störchen hier Es ist ein sehr komplexes System. Und weil wir uns immer mehr davon entfernen, vergessen wir vielleicht auch, was hier abgeht. Genau. Es ist ja nicht so, dass der Mensch willentlich böse Sachen macht. Unbedingt. Es ist eher so, dass wir die Connection verloren haben.

Dr. Alex Rübel [00:48:06]:
Wir haben die Connection verloren, und wir wissen es zum Teil auch nicht. Ich hatte ein Beispiel aus Madagaskar. Wir machten mit einem Dorf einen Workshop. Das Dorf hat ein Bevölkerungswachstum von 3-4% pro Jahr. Das ist unheimlich viel. Das ist das Anteil von zu Hause. Das verdoppelt sich in 20 Jahren, die Bevölkerung. Wir sagten, sie seien im Waldbereich, haben auch abgeholzt, wieder Reiseart zu pflanzen. Wie wollt ihr eure Bevölkerung in 20 Jahren ernähren? Wie wollt ihr das machen? Dann sagten sie, sie hätten ja Wald, sie könnten abholzen. Aber wenn sie so agieren, dass sie zehn Jahre das machen, ist in zehn Jahren der ganze Wald weg. Das geht sehr schnell. Mit ihnen einen Weg zu finden, wo sie können Sie wissen das gar nicht. Sie wissen das gar nicht. Darum ist die Bildung so entscheidend. Wenn man gar nicht weiss, was einem passiert. Und die sind absolut gut Wir wollen ja denen nicht Das ist ihr Leben, oder? Aber wir möchten ihnen auch zeigen, dass es auch weitergeht. Und die haben das Interesse, dass es ihren Kindern gut geht. Aber Wenn sie es nicht wissen, dann laufen sie einfach rein. Und sie müssen am Schluss selber entscheiden. Wir wollen nicht kolonialistisch da reinschwätzen.

Speaker A [00:49:42]:
Aber wissen ist

Dr. Alex Rübel [00:49:42]:
auch wichtig. Aber wenn sie es nicht wissen, dann hängt die Welt zusammen. Das ist nicht unabhängig von uns. Man hat uns auch mal kritisiert. Ihr schützt den Wald, die Bevölkerung will den aber abholzen. Lasst doch die abholzen. Heute ist es so, dass unterdessen die Madagasser, die gebildet sind, das schon realisiert haben. Aber es gibt halt diejenigen, die das nicht tun. Und ihnen zu helfen, dass sie mithelfen, diese Bildung zu realisieren. Heute hat auch dort jeder ein Handy im Sack und sieht, wie es anderen Orten ist. Ich glaube, zu meinen, man sei völlig unabhängig, ist eine Illusion. Wir leben heute auf der Welt Wir sind alle abhängig voneinander. Man ist nicht mehr ganz allein und kann alles selbst entscheiden. Das sieht man auch bei uns in der Politik.

Speaker A [00:50:40]:
Plus, wir sind Teil dieses komplexen Systems, das wir vorhin beschrieben haben, Natur und Pflanzen. Ein interessanter Aspekt, den ich Das ist schon Jahre her. Ich habe mal eine Doku gesehen, Ich weiss gar nicht, wie die heissen. Das war weg. Eine DNA-Datenbank. Ich weiss nicht, wie die Kuratoren heissen. Ich weiss gar nicht, ob das zentralisiert war, aber es ging darum, Zuchtprogramme

Dr. Alex Rübel [00:51:19]:
Heute gibt es so DNA-Banken. Und Familienplanung.

Speaker A [00:51:23]:
Könnt ihr uns vielleicht ein bisschen in das einnehmen? Es ging darum, Zuchtprogramme und Familienplanung zu machen. Könnt ihr uns in das einnehmen? Wenn ich das richtig verstanden habe, kauft ihr nicht unbedingt irgendwelche Tiere ein? Wie funktioniert das überhaupt unter den Zoos? Könnt ihr dazu etwas erzählen?

Dr. Alex Rübel [00:51:45]:
Ja, es ist heute so. Im gesamten Bereich hat man sehr viel Fortschritt gemacht hat. Heute ist es einfacher, Tiere zu züchten, als zu schauen, dass es nicht zu viele Nachwuchs gibt. Trotzdem kann man das Verhalten, von dem wir gesprochen haben, ermöglichen. Das ist der schwierigere Teil. Heute gibt es in den verschiedenen Regionen, also in Europa, Nordamerika, Australien, das sogenannte Erhaltungszuchtprogramm. Wenn ein Zoo das mitmacht, muss es unterschreiben, dass es sich dem fügt. Den Regeln, die hier befügt. Wenn man diese Regeln eingeht, dann hat es für jede Art, die bedroht sind, einen Koordinator.

Speaker A [00:52:35]:
Pro Art?

Dr. Alex Rübel [00:52:37]:
Das ist eine in Europa. Zürich ist das jemand für die Jacinta-Ara, jemand für die Arabisch-Oryx oder für das Vikunja, oder für den Blau-Weiss-Pfilgif-Prosch oder irgendetwas. Und dieser Kurator, dieser Wissenschaftler, für das Vekrunia, das wir hier hatten, oder für den Blauweb-Vielgift-Prosch oder

Speaker A [00:52:55]:
so etwas. Und dieser Kurator,

Dr. Alex Rübel [00:52:55]:
also dieser Wissenschaftler, der in diesem Zoo arbeitet, entscheidet, welches Tier woher geht. Und welches Tier woher kommt. Und heute kommen eigentlich keine Tiere, oder nur noch noch grosse Ausnahmefälle aus der Wildnis. Sie werden unter den Zoos austauscht. Der Koordinator bestimmt, welches Tier es gibt, woher es kommt. Es kommt von was? Aufgrund der Kontakte. Die Zoos hängen alle dran. Es gibt eine Planung, die sagt, dass ein altes Gorillamännchen stirbt. Das weiss man. Der Koordinator hat eine Übersicht über alle Tiere, die in der Zoo leben. Der entscheidet, welches neue Männchen in die Gruppe kommt. Oder welches Weibchen. Der entscheidet das, und die Zoos müssen das so machen.

Speaker A [00:53:57]:
Ist das aus Ihrer Sicht etwas Also eine gute Entwicklung, die Sinn macht für den Zoo? Oder wie schätzt ihr das ein? Das ist heute

Dr. Alex Rübel [00:54:12]:
absolut nötig. Er sagt, mit diesem Tier dürft ihr nicht mehr weiterzüchten. Das ist überrepräsentiert. Es darf keine Inzucht geben. Wenn man die Tiere langfristig wieder aussetzen will, muss man schauen, dass man möglichst einen breiten Bestand hat. Dann entscheidet das. Wenn man nicht mehr züchten darf, welches Tier wo hin geht. Das ist manchmal nicht so einfach. Die Leute hängen an diesen Tieren. Aber das hat dazu geführt, dass es heute praktisch keine Tierhändler mehr gibt. Das ist kontrolliert. Aus dem Zoobereich ist das draussen. Im Bifadenbereich gibt es noch so. Aber sonst findet der ganze Austausch nur noch unter den Zoos statt. Manchmal, wenn es darum geht, dass es gewisse Arten gibt, die so selten geworden sind, dann arbeitet man mit der Ayo Cien zusammen. Da man dann die Bestände in der Wildnis und in den Zoos zusammen managt. Und dann kommt es natürlich auch manchmal vor, dass man mal ein Tier zurück in die Natur gibt oder eines von der Natur bekommt, zu schauen, dass keine Inzucht entsteht. So ist z.B. Ein Asshahn, der in Zürich geboren wurde, wurde heute im Akagira-Nationalpark in Afrika wieder ausgesetzt. Dort hat es auch wieder ein Junges.

Speaker A [00:55:41]:
So spielt

Dr. Alex Rübel [00:55:43]:
das auch zusammen. Heute gibt es die grosse, weite Wildnis nicht mehr. In diesen Arten wird das zusammen mit den vor Orten Naturschutzorganisationen

Speaker A [00:55:57]:
angeschaut. Aber wenn man jetzt man jetzt komplett aus dem Nationalpark, Zoos, Tierschutz, Tiervielfalt usw. Herauszoomt, ist eigentlich Das nachhaltige Modell, das wir heute angehen versuchen, ist, alles zu managen. Man kann es nicht laufen lassen, sonst funktioniert es nicht richtig. Es gibt eigentlich kein Wildnis mehr. Der Bestand wird recht gemanagt. Ist das schlussendlich ein Ziel, dass wir unser Ökosystem so beibehalten können? Wisst ihr, was ich meine?

Dr. Alex Rübel [00:56:47]:
Am liebsten würde man es nicht managen. Aber es ist so, wie Sie sagen, dass es praktisch nicht mehr ohne geht. Nicht mehr ohne geht. Und dass man sonst einen sehr grossen Teil der Biodiversität verliert. Wenn man ein relativ grosses Gebiet hat, das man erhalten kann, sollte man es dort auch schlau verlassen. Die Natur macht es immer besser als wir.

Speaker A [00:57:14]:
Also das ist eigentlich Das grosse Ganze muss man ein bisschen managen, aber im Idealfall kann man die einzelnen Ökosysteme einlassen.

Dr. Alex Rübel [00:57:25]:
Ja, also das Wichtigste ist, das Gleichgewicht zu finden. Und Wenn das Gleichgewicht besteht, kann man es aufladen. Das Gleichgewicht halten ist der Management-Teil. Der Mensch ist überall. Das Gleichgewicht zu managen heisst vor allem mit den Leuten zu arbeiten. Eigentlich nicht mit der Natur.

Speaker A [00:58:00]:
Oder vielleicht... Zuerst noch etwas, was ich spannend fand, ist, dass... Weiss nicht mehr, wer das... Ach, genau, das war Heini Hediger, ihre Vorgänger. Er sagte, Die zwei grössten Feinde des Zoos sind der Tierarzt und der Architekt. Sie sind

Dr. Alex Rübel [00:58:19]:
Tierarzt. Genau.

Speaker A [00:58:22]:
Nur ganz kurz, worum es hier geht. Wieso der Architekt und der Tierarzt?

Dr. Alex Rübel [00:58:28]:
Er hat sehr schlechte Erfahrungen gemacht.

Speaker A [00:58:31]:
Okay. Ja.

Dr. Alex Rübel [00:58:32]:
Mit beiden, Auch mit dem Tierarzt. Aber ich glaube, ich konnte ihn dann noch

Speaker A [00:58:39]:
ein paar Mal treffen.

Dr. Alex Rübel [00:58:41]:
Er hat schlechte Erfahrungen gemacht. Okay. Ich will natürlich nicht, dass der Tierarzt zu viel in die Biologie eingreift. Das sehe ich heute auch so. Man darf nicht zu viel eingreifen. Manchmal muss man die Natur einfach machen lassen.

Speaker A [00:58:55]:
Gehört das auch so auf den menschlichen Raum? Vielleicht.

Dr. Alex Rübel [00:58:58]:
Es war natürlich auch in einer anderen Zeit. Und beim Architekten auch. Das war eine andere Zeit. Beim Architekten auch. Man hat lange versucht, Pyramiden für die Tiere zu bauen.

Speaker A [00:59:16]:
Es ging mehr die Form.

Dr. Alex Rübel [00:59:17]:
Es ging mehr die Form als das Tier. Er war der Führer. Er sagte, er müsse ein Haus für die Tiere bauen oder einen Lebensraum, der ihnen entgegenkommt. Sein Beispiel war das Afrika-Haus im Zoo Zürich, das keine flachen Böden hat, sondern es ist ruhig, hat keine eckigen Wände, also keine rechten Winkel. Es

Speaker A [00:59:40]:
soll nicht für den Menschen

Dr. Alex Rübel [00:59:41]:
gebaut werden. Es soll sich aufs Tier konzentrieren. Ich habe auch mit den Architekten gekämpft, die gerne eine sogenannte Kontrastarchitektur machen. Man will etwas in der Natur entgegensetzen und gut zeigen, was die Architektur gegenüber dem Umfeld ist. Ich habe mich dann auch durchgesetzt, indem ein Landschaftsarchitekt bei uns die Hoheit im Bau hat und nicht ein Hochbauarchitekt. Denn Das Gefühl, auch für den Menschen in der Natur zu sein, ist ganz entscheidend. So sind wir, wenn wir die Natur zeigen und nicht eine Kontrastarchitektur. Es geht eigentlich zurück zu eurer Mission. Genau. Wenn wir zurückkommen und anfangen, gehört das zum Masterplan. Wir haben eine klare Richtlinie gemacht, wie wir bauen wollen. Wie wollen wir letztlich bauen? Ich glaube, das kam am Schluss gut heraus in der Zürcher Schweiz. Wir konnten Lebensräume bauen und nicht eine Kontrastarchitektur.

Speaker A [01:00:59]:
Zukunft hat ihren Nachfolgeren auch wieder einen Masterplan. Wissen Sie das?

Dr. Alex Rübel [01:01:06]:
Ja, das hat er. Das habe ich ihm auch geraten, er soll das nur machen. Man muss ein klares Ziel haben. Er hat grosse Pläne und ich hoffe, die kann er realisieren. Er führt auch weiter, was ich mit meiner Mannschaft gemacht habe. Ich freue mich, dass ich so einen tollen Nachfolger habe.

Speaker A [01:01:29]:
Was steht da so in den...

Dr. Alex Rübel [01:01:32]:
Er muss auch noch ein paar Dinge ausbaden.

Speaker A [01:01:38]:
Das sind Probleme, die in Ihrer Zeit nicht mehr lösbar waren.

Dr. Alex Rübel [01:01:44]:
Ja, es geht eben weiter. Die Entwicklung dauert zehn Jahre, bis man etwas erreichen kann. Wir mussten die Grundlage für die Voliere, die jetzt geplant ist, schon damals legen, schon wegen der Bauvorschriften und Einsprachen und allem, was da kommt. Dort kann er jetzt aber die Voliere ganz gestalten nach seinem Gusto. Das freut mich auch, aber dass die Voliere dort steht und etwa diesen Umfang hat, da muss er jetzt ausbaden, wie ich es noch geplant habe. Aber es wird ganz toll. Es geht zehn Jahre, bis das realisiert ist. Ich hoffe, dass er das bald realisieren kann.

Speaker A [01:02:33]:
Was wünscht ihr euch für die Welt des Zoos? Habt ihr ein Endziel? Was wäre der perfekte Zoo, wenn man so will? Oder hört ihr es nie auf? Oder Gibt es etwas, das ihr in dem Sinne, wenn

Dr. Alex Rübel [01:02:56]:
ihr jetzt einen 100-Jahre-Plan machen könntet, das ihr gerne wäre? Ich glaube, man muss auch die Flexibilität haben, sich anzupassen. Wir haben auch an unserem Masterplan wenig, aber wir haben auch Anpassungen gemacht. Im Elefantenbereich haben wir nochmals deutlich geändert. Wir haben auch eher noch mehr Tiere, eher weniger Tiere

Speaker A [01:03:25]:
im Zoo als... Wir haben den Eisbär rausgenommen.

Dr. Alex Rübel [01:03:29]:
Ja, wir haben eher weniger Tiere als wir ursprünglich geplant hatten. Also Den Eisbär haben wir im Masterplan von Anfang an nicht mehr drin gehabt, aber die Chimpanzee haben wir zum Beispiel noch drin gehabt, die jetzt schon nicht mehr da sind. Also man hat dann gesehen, mein Ziel war immer, weniger, aber dafür das in erster Qualität. Das Publikum nimmt das auch an. Man sagte, man sehe gar nichts, man sehe keine Tiere im Regenwald. Aber die Leute haben es realisiert. Man sieht schon, aber man muss mehr hinschauen. Das braucht auch eine gewisse Zeit. Das ist auch eine Entwicklung im Publikum, wo wir immer Vorreiter sein konnten. Das gehört

Speaker A [01:04:11]:
auch zu der Bildung.

Dr. Alex Rübel [01:04:16]:
Das gehört auch zu der Bildung. Es muss ein Plan sein, wo die Leute sehen, wo es weitergeht. Aber zu weit würde ich nicht planen. Es verändert sich. Man muss so planen, dass die Leute sehen, in welche Richtung das geht. Aber man muss sich auch wieder anpassen. Ich glaube, dass es weitergeht. Ich bin sehr überzeugt, dass es weitergeht. Ich hoffe, dass es in der Zoo-Welt, und das gilt jetzt nicht primär für die Zoos, sondern für die Zoo-Welt, dass man sich wirklich konzentriert auf die Haltung der Natur und der Tierarten und nicht ein Vergnügungspark wird. Es muss attraktiv sein. Ich habe immer gesagt, es muss attraktiv sein. Aber es muss immer auf

Speaker A [01:05:08]:
Die Natur im Fokus.

Dr. Alex Rübel [01:05:09]:
Die Natur muss im Fokus sein. Ich hoffe, dass das in diesem Sinne weitergeht. Wie die Methodik sein wird, dass man das erreichen kann,

Speaker A [01:05:20]:
geht mir in der Zeit.

Dr. Alex Rübel [01:05:24]:
Wir sind ein Spiegel der Gesellschaft. Das muss so weitergehen.

Speaker A [01:05:29]:
Immer am Schluss des Podcasts darf der Gast eine Challenge stellen an die Leute, die zuhören oder zuschauen. Es kann etwas Kleines sein, das sie einmal machen oder mehr ein Umdenken für den Rest ihres Lebens. Oder irgendwo dazwischen. Fällt dir da etwas

Dr. Alex Rübel [01:05:52]:
ein? Eine Challenge?

Speaker A [01:05:56]:
Es kann sein, alles von gehen einmal im Jahr in den Zoo bis zu einem Umdenken von Mir fällt jetzt auch kein gutes Beispiel ein. Etwas, das die Leute gerne anhalten würden.

Dr. Alex Rübel [01:06:14]:
Wenn ihr das nächste Mal in den Zoo geht, und ich hoffe, dass ihr das macht, dann schaut nicht nur die Tiere an, sondern überlegt auch, was das für die Tiere in der Wildnis heisst, was das für die Menschen heisst, die mit ihnen leben. Ich glaube, da könnte man noch etwas mitnehmen.

Speaker A [01:06:34]:
Den Kontext ein bisschen aufmachen. Vielen Dank, Herr Rübel, für das super spannende Gespräch. Und Vielen Dank für alles, was Sie zu Zürich gemacht haben.

Dr. Alex Rübel [01:06:53]:
Danke Ihnen vielmals, Herr Weyer. Danke.